日　時： 平成２０年１２月１日（月）　１５：００～１８：００
  
場　所： (財)地域総合整備財団　１階会議室(東京都千代田区平河町2-5-6)
  
出席者： 【委　員】
 
  財団法人地域総合整備財団　常務理事   小川　登美夫
  ㈱三菱総合研究所　地域経営研究本部長   鎌形　太郎
  サントリーパブリシティサービス㈱パブリックビジネス事業部長   大村　未菜
  千葉県　総務部総務課行政改革監兼行政改革推進室長   佐藤　忠信
  （代理出席）   小平副主幹
  シンコースポーツ㈱　常務取締役   白木　俊郎
  市川市 管財部契約課主幹   鈴木　実
  多摩大学大学院　教授   広瀬　一郎
  柏崎市　財務部財政課　課長代理   松谷　範行
  アクティオ㈱　指定管理事業部東日本営業課長   薬師寺　智之
  政策研究大学院大学 教授   横道　清孝
  総務省　自治行政局行政体制整備室長   吉川　浩民
   
  【事務局】
  （財）地域総合整備財団　　 企画調整課長   堀内　聡
  　　　　　　　　　　　　　　　　　　調査役   柴田　潤
  （株）三菱総合研究所　　　　主席研究員　　佐々木　仁
  　　　　　 　　　　　　　　　　　 　研究員   西松　照生
  　　　　　　　　　　　　　　　　　     

 
1. 指定管理者制度におけるインセンティブ事例

＜事務局説明＞前回資料

小川委員長：公営住宅などは別として、通常の公の施設で利用料金制を入れていない施設も結構あるのでしょうか。

佐々木主任研究員：かなりあります。

横道委員：利用料金収入のみの施設、指定管理料併用のもの、指定管理料のみのものと３種類あると思いますが、利用料金のみでやれている施設というのは何割くらいあるのでしょうか。

藥師寺委員：当社の実績の中では一件だけです。ほとんどが指定管理料と利用料金の併用制で、指定管理料に依存するものが多いです。設置目的によって、「稼ぐことありき」になってほしくない施設などの場合には、使用料は公金徴収代行という形をとるなど、ケース・バイ・ケースで選択されているのだと思います。

白木委員：温浴施設など、よほど収益性のいい観光施設でない限り、利用料金だけで運営費が賄えるというところは少ないと思います。通常は、水光熱費を消すのがやっとくらいです。指定管理料ゼロという施設は、大阪の府立体育館などのように民間譲渡が検討されるケースもあります。

2. 第3回研究会以降の進め方について

＜事務局説明＞資料１

3. 指定管理協定における修繕費等費用負担

＜事務局説明＞資料２-1

小平委員代理：千葉県では、基本的に指定管理者は修繕、県は大規模工事という分類をしています。しかし、例えば国民宿舎の絨毯を変えたいといったとき、基本的には全部変えて１件になりますが、それは修繕であっても県で負担すべきでないかとか、ケース・バイ・ケースなので協定書には入れていません。
また、年間の修繕計画に基づいて、修繕料を上乗せした形で指定管理料を支払っています。指定管理者が計画通りにきちんと修繕を行えば、費用が当初計画に比べて低く済んでも、差額分の返還を求めるといったことはしていません。それ以外の突発的なことについては、金額にかかわらず、一件協議を行っていますが、なかなか一定の方向性というのは見出しにくい状況です。

大村委員：私どもは、この件では見解の相違が甚だしく生じてしまったということは今までありません。ただ、初めのころはやはり“１件”の解釈について迷うことがありました。現実には修繕費は年間事業計画の予算の中で金額が決まっていて、その中で運用していきますので、現場の責任者がその時点の残高や、深刻性などいろいろ考えながらやりくりをしています。もちろん絶対無理と思われる大きなものについては、被害が出てからでは遅いので、危ないと思ったものはどんどん自治体に提案しています。

白木委員：今の話しのように、１個は30万ですけど10個集まれば300万というのはいっぱいあります。例えばプール底のクラックなど、一つの面で全体とみなすか、１個とみなすかで修繕費が1000万単位で違ってきます。そこで当初に５年間で最低やるべきものについて市と協議しておく必要があります。方針的なものを最初からお示しいただけるとよいのですが、なかなかその時点では行政の担当者もそこまでは難しいのが実情です。
よく出来高ベースでと言われますが、突然起きることも多いですし、夏場のピークのときにプールのシャワーが壊れたり、本体が壊れたりしたら大変なことになりますので、指定後も定期的に修繕の考え方のすり合わせをしています。

藥師寺委員：当社の場合も基本的に同じ考え方です。中には、自治体が修繕予算をきちんと明示するというものがあり、こういうケースはやりやすいです。小破修繕の予算がこれ、計画修繕が大体こういう予定というのが見えていると、結構壊れているけど、ここはちょっと我慢しようとか、非常にいい形でそういう議論ができます。そういう意味ではコミュニケーションがとても重要だと考えています。

白木委員：基本的には、自治体と指定管理者が押しつけ合わずに、予算の中できちっと使っていく、残ったら翌年に使うということだと思います。

藥師寺委員：逆に我々の予算が少し余った場合など、自治体が持つべき部分もこっちでやりましょうということもあります。修繕予算でもうけようという考え方はないので、そこは能動的にちゃんとやっていくという発想ですから。

白木委員：そうですね。それが我々への評価になったりインセンティブになっていく方がかえって企業としてのメリットがあります。

広瀬委員：指定管理者施設、直営施設を問わず、自治体側は公の施設の修繕費という毎年の予算があるわけですね。これまで自治体は、そういう突発修繕にどのように対処していたのでしょう。発注する側もきちんと修繕の予備費的な費用を確保しておくべきではないでしょうか。

横道委員：その辺は、ある程度経験すれば分かってくるのではないでしょうか。基本的にはほとんどの団体が指定管理料に修繕費も含めているわけですよね。大規模な改築や工事は自治体が行いますが、普通の小破修繕は指定管理者にやってくださいという整理になると思います。ただ、突発的な支出の場合、どちらが負担するか必ずしもルール化されていないということだと思います。

白木委員：今は金額で切っているだけで、表現で突発とか中規模という表現はないですね。

小川委員長：そうした中で、指定管理者はどのように年度計画を立てるのですか。

藥師寺委員：例えば、協議していく中で修繕費とか水光熱費の議論もあるのですけども、基本的に使わなかったら、本来、返してもいい金額だと私どもは考えております。一方、能動的な修繕ということで、劣化防止等のための予防保全的な費用も必要です。こうした辺りは専門企業の方を入れて自治体と協議しているのが我々の現状です。

白木委員：民間でやった方が、メンテナンスも含めてよりきめ細かく点検していれば修繕費は減ります。それが通り一遍の検査しかしていないと、50年使わないといけないようなスポーツ施設が使えなくなってしまいます。そう考えたときに、修繕費が指定管理者の選定基準になることはおかしいと思います。そのような選定をすると、長期的視点を欠いた指定管理者が選定されかねません。２巡、３巡を考えたときに、水光熱費と修繕費は残ったら戻すし、足りなかったらいただくという考えが理想と思います。

藥師寺委員：応募するときによくお願いしているのが、修繕履歴と長期修繕計画というのがあります。これを見て予算を考えたりしますし、その上で応募・非応募のジャッジを行います。また、長期修繕計画というものが竣工のときに必ずあるはずですので、そういうのをきちんと予算化していくというのも自治体側の準備としてあるとありがたいです。

小川委員長：私も履歴の話しはとても重要だと思います。単年度予算の裏返しで、あらゆる公共施設に履歴がない。減価償却の考え方をとってないので、いつ改造したとかいつ入れたとかそういうのが単年度処理だと書類に残っていないのです。

大村委員：先ほどの修繕費とか水光熱費を実費精算にしてほしいという意見がありましたが、私どもも同じ考えです。しかし、現実には精算制を受け入れていただけないこともございます。修繕費と水光熱費をそもそも指定管理料から分けて考えるということも必要に思います。

小川委員長：たとえば、指定管理料について工夫して、一部は精算とするなどの条項を入れることもできるのではないでしょうか。

藥師寺委員：実費として頂きたいのは、誰がやっても変動せざるを得ないものですね。どうしても壊れるものは壊れますし、原油高など誰のせいでもないと思います。その分については何とか行政側の方で見ていただけませんかというお願いの部分で、あとは創意工夫とノウハウとリスクの責任の負担というところでやれればなというところです。

佐々木主任研究員：追加分を予算措置できないということであれば、たとえば、指定管理料にもともと５％を予備費として含んだうえで入札してくださいというようなやり方はできないのでしょうか。

松谷委員：可能だと思いますが、基本的にはこれこれの内容があって予算をつけるというのが財政の考え方になっていますので、予備費的な部分の確保は容易ではありません。

4. 備品の帰属

＜事務局説明＞資料２-２

白木委員：スポーツ施設では、運動器具などが５年くらいで消耗するので持ち込む場合はほとんどリースですね。リース会社の所有ですから、５年がひとまず終わったときに廃棄するのか、リース会社が持ち帰るのかということで、さほど問題にはなりません。２年で指定管理者が変わるということはまずないですが、その場合も所有権の変更で済みます。

横道委員：自治体は、みんな備品のリストをつくっていますか。

大村委員：最近はいただけるようになりました。初期のころはいろいろと苦労しました。

佐々木主任研究員：千葉県さんで、指定管理者が交代するときに残さなければならない備品と、持ち帰っていい備品というのがあると思うのですが、その辺りについて何かルール的なものがあるのでしょうか。

小平委員代理：統一的なルールというものを明示できているわけではないのですが、基本的には備品台帳を作って整理することになります。施設にあるべき根幹の備品は県が買いますが、基本的には必要最低限のものしか買いません。それ以外に指定管理者のアイデアが発揮できるような部分などについては、指定管理者の持ち込みになっています。

佐々木主任研究員：そうすると自治体としては次回公募するときに、これは持ち帰ってもらうもの、これは残るもの、という形で示さないとずれが生じる可能性があるということですね。リースも多く使われている話でしたので、あると思って次の指定管理者が来たらリースだということで、必要な機器や備品がなくなっていたということが生じ得るわけですね。

鎌形副委員長：そういう意味で、制度当初にはリストはあるが、ものはないということが結構あったと聞いていますので、しっかり確認したうえで提示するということが重要ですよね。

藥師寺委員：我々も引き継ぎのときにリストを頂いたのですが、あれがある、これがないということが多かったので、ちゃんと引き継ぎのときに読み合わせをするという運用方針みたいなものがあるとありがたいと思います。

佐々木主任研究員：指定管理料で買ってもらったものを置いていってもらうというときには、引き継ぎのときに寄附を受けるという形になるわけですか。ものによっては減価償却とかもありますので、期間中の所有権の存在を明確にしておかないと民間としては税務会計ができないということになるので、はっきりさせておく必要があるかと思います。

堀内課長：全て寄附かというと微妙で、例えば電球を入れかえたらそれは自治体の方に帰属しますよね。多分法律的にそこは不明確な部分があるかと思いますので、協定に落とすか、話し合いをする必要があるのかなと思います。

松谷委員：役所の立場からは、備品カードを貼るようなものをどうするかという問題があると思います。

横道委員：小さな備品でカードを貼るのと貼らないのと、台帳に載せるのと載せないのとがあると思いますが載せるのは寄附してもらうとか何かする必要があるでしょう。

小川委員長：前の指定管理者が民間であれば割に明確なわけです。民間は税法上の関係があるから、減価償却の対象かどうかははっきりしているから。基本的な会計の違いだからとどのつまりは、ここが明確であればいいということですかね。手法については研究の余地があると思いますが。

5. 債務負担行為の設定と委託料等

＜事務局説明＞資料２－３

小川委員長：指定管理者制度の場合、複数年期間に及ぶので債務負担設定が当然という感じもありますが、どういう実態なのでしょうか。

西松研究員：設定していない自治体も多くあります。その場合、基本協定を結んでおいて、金額については単年度ごとに年度協定を結ぶという形をとります。

小川委員長：指定は３年、５年なのに契約は１年というのは総務省としては制度的にどうなのでしょうか。

吉川委員：指定を何年という期間で指定するということですから。

横道委員：指定が５年だけど協定をどういうふうに結ぶかはそれぞれあるわけです。

小川委員長：管理料は変動するかもしれないからということですか。

横道委員：３年ならともかく、指定期間が５年で上限額がそのまま全部出せるよというふうにきっちり毎年度予算要求して認められるかというと、そこは厳しいものがあるかもしれません。

小平委員代理：当県の指定期間は３年で、債務負担行為を設定しています。指定管理者の支出の計画と実績に差異があっても、債務負担行為自体を変えるという例は今のところありません。それを変更すると制度の根幹に係わってまいりますので、今のところ守っています。ただし、それも財政サイドの判断というのがありまして、今後も保証されているものではありません。

松谷委員：債務負担行為は設定するものだと思っていましたので、第１回のときに設定しない自治体があると聞いたときに、不思議に感じました。

小川委員長：私もそう思いました。指定期間で少なくとも指定をするわけだから、上限という考え方でいいと思いますが、いずれにしても設定しないというのはおかしいといってもいいのではないでしょうか。

横道委員：それが５年なら５年丸々全部保証されるとは限りませんよというのは留意した上でということですね。指定期間30年までやるかどうか、そういうところがあるとどうするかという議論はありますが、５年くらいならやるべきだと書いてもいいと思います。

吉川委員：報告書の現状と課題で、債務負担行為をとっていない自治体ではというのは、それは本来そういうことはないはずだという前提を示してはいかがでしょう。

小川委員長：ニュアンスの問題ですが、債務負担行為をとるべきであるということはどこかに書いておいていただいたほうがいいと思います。

横道委員：予備費的な予算を含めて、要するに、期間中に指定管理料を一方的に減らされたら、この事業はできませんよという話になるわけですよね。あるいは、同じ事業でも相当質を落としますよと。

鎌形副委員長：現実的に債務負担行為をとってない自治体って相当数あると思います。民間の事業者からするとそこはとってないので、実際には後で減額というケースがかなりあると思うので、基本的な考え方のところで債務負担行為は自治体で確保するというのは強く書いておくということと、できるなら総務省さんの方からもそういう指導なり何かをしてもらうくらいのことはやってもらってもいいのかなと思います。

吉川委員：それは明確に当省から言っているわけです。

小川委員長：事情が変わったらまた設定し直すということもありますが、基本的に債務負担行為を設定しないのは変だということは報告書に書いても良いかと思います。

6. 利用料金の取扱

＜事務局説明＞資料２－４

吉川委員：利用料金収入の一部を自治体に納めるというのは、これはお金の性質としては寄附金ということですね。強制的にとれる性質のものじゃないわけですね。

横道委員：寄附金といっても協定書があるので、普通の寄附金とは違うと思います。

小川委員長：収入予算的には雑入なんだろうけど性格は確かにはっきりしませんね。

西松研究員：以前お聞きした自治体では、寄附金という扱いにされているケースがありまして、指定管理者の方から幾らの収入があったので幾ら払いますと、年度末あたりに申告してもらって、その分の寄附を受ける枠をつけると言われていました。

佐々木主任研究員：指定管理者導入当初よく相談を受けたのですが、この施設はもうかっているから民間に出したくないという施設もありました。その対策の一つとして、利用料金制を導入するけれども、その収入の一部を自治体に還元していただくというような方策がとられています。

横道委員：黒字が出た上で一部払えというのだったらやってもいいけれども、赤字が出ているのにさらに払えというと、それはやってられないという話になるということだと思います。

小平委員代理：同じような協定を結んでいるところで赤字のところはいただいていません。千葉県の場合は利益が出て初めていただくことになっています。

横道委員：本来は収入ではなく利益の一部の方で考えるべきだと思います。

佐々木主任研究員：料金だけではなく、例えば年間パスのようなものを導入したいが、条例の縛りがあってできないということもあります。資料でいう弾力的な運用とは、こういう意味もあります。

吉川委員：それは書きようがあると思います。要するに年間の何とかという区分を設ければよいのでしょう。

7. 印紙税・消費税の扱い

＜事務局説明＞資料２－５

小川委員長：（２）のところの消費税率の上昇は自治体負担と考えられるというのは、指定管理料を増やす必要があるという問題意識ですか。

佐々木主任研究員：消費税率が上がった分は自治体に御負担いただくというだけです。
委託料に係る税金分を増やしてお支払いくださいという意味ですね。

白木委員：消費税はさほど心配していないのですが、印紙税は明確に、事前に募集要項に書いていただきたいですね。事例として、３年前に払っておいて、異議申し立てして税務署から還付を受けたという例が多いものですから。

横道委員：基本的に税務署の判断にゆだねるというのがおかしい気がします。

佐々木主任研究員：国の方からは特にその辺りの扱いは示されていません。

小川委員長：印紙は、協定書が行政処分の附款だと張らなくていいということになるのでしょうか。

吉川委員：そういうことです。

白木委員：どちらかというと、募集要項に書いてあれば全応募者がそれを乗せて提案の金額を出すから土俵は一緒ですけど、まちまちだと入れたり入れなかったりということがよくあります。当社の事例でも、はじめは貼付するように求められたが、後に還付されたというケースがございました。

佐々木主任研究員：白木委員がおっしゃったように、印紙税については募集要項に要否を書いていれば同じ土俵で、それを予算に反映した形で応募できるので基本的に問題ないかと思います。

小川委員長：横道先生、附款か契約かという点については、どのようにお考えですか。

横道委員：直感的には、契約ではないとは言い切れないと思います。附款でないと言い切れるかどうかというのもなかなか難しいと思いますが、契約的な要素が入っていることは間違いないですね。それがないと説明できないところもあります。

大村委員：現状では、自治体から協定書原案ですと送られてきたものを、契約書のように読みかえて、契約書のレベルで対案を出して交渉しています。ただ、ある程度交渉の余地がなくなるというのも難しい面がでてきます。

8. 物価変動の反映

＜事務局説明＞資料２－６

小川委員長：特定の燃料代などの変動は議会で県や市町村が説明するというのは比較的容易だと思いますが、一般的な物価上昇となると、難しいかも知れません。

白木委員：ＰＦＩのときは物価変動指数などいろいろな係数を使って設定しているのでしょうか。

佐々木主任研究員：例えば、消費者物価指数や人件費単価を使うことが多いです。

横道委員：ＰＦＩは長期ですよね。

佐々木主任研究員：15年契約とかそれ以上というのが一般的です。指定管理者は３年なので不要という議論もあるかも知れませんが、10年にもなってくると、こういう規定は必須と思います。

小川委員長：大事なのは、ルール化することだと思います。それを協定などに明確にしておくということかと思います。

9. モニタリングの実施

＜事務局説明＞資料２－７

小川委員長：モニタリングは多くの自治体で実施していますね。

西松研究員：基本的にはほとんどの自治体がモニタリングを行っています。そのうち、評価まで詳しくされている事例を参考資料２－３に紹介しました。なお、今年度はさらに増えていると思います。

横道委員：モニタリングは手探りでそれぞれ実施しています。横浜市の場合、第三者といってもＮＰＯとか、評価の組織を作って実施しています。

藥師寺委員：民間の会社もありますし、介護福祉か何かの評価をやっているような団体もあれば、ＮＰＯもあります。

横道委員：ただし、やり過ぎるとお互い費用負担が大きくなりますね。

小川委員長：そうですね。これで経費がかかるなら、何のために指定管理にしたのかわからなくなってしまう。自己評価というのは確かに必要だろうと思うのですが、何でも事後チェック方式でいいのかという問題ですよね。

佐々木主任研究員：確かにそのとおりですね。そうした意味で、モニタリング様式のサンプルのようなものがあると良いですね。

藥師寺委員：範疇と内容が明確になると良いと思います。

横道委員：モニタリングと評価と重なるようでちょっと違うのは、定期的な報告とか、それにプラスして月に１回現場に行って会議を開いているとか、そういうのもあります。評価だけということでもないと思います。

藥師寺委員：モニタリングの報告は、一般的には簡易的な月次報告書があります。年次の報告書が一番詳しいですが、月ごとの報告書があったり、報告会を開催したりします。

横道委員：まずはそれをきちんと実施することが大切なのだと思います。その上での評価だと思います。

小川委員長：本日は時間となりましたので、８番、９番は次回に回すということで、これで閉じさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。